原创 2025-04-11高维学堂
“美国已经陷入一场隐秘的内战中。” “我们将马上经历一场时间扭曲。未来5年，时间可能嗖地一下就过去了。” “在人工智能和机器人领域，美国已经落后中国非常多，未来也不会再拥有竞争优势。” 全球头号对冲基金——桥水基金的创始人，瑞·达利欧再次语出惊人，在2月底接受美国记者塔克·卡尔森的主题为“美国的隐秘内战，以及在科技、经济和学术领域与中国的竞争”的节目访谈中，谈及美国内部矛盾以及中美竞争等话题，并着重提到处于爆发拐点的人工智能技术。 他认为，“这轮人工智能带来的影响，将远远大于印刷术和工业革命”。 正如基辛格所言，“达利欧有一种特殊才能，善于发现我们时代的关键问题”。作为一名曾成功预测2008年金融危机、欧债危机和英国脱欧等事件的宏观经济专家，在特朗普试图颠覆、重构全球贸易秩序的当下，达利欧的这篇访谈与许多热点话题遥相呼应，如今读来反而有一种别样的新意。 访 谈 | 瑞·达利欧 桥水基金创始人 塔克·卡尔森 美国福克斯电视台前主持人 编 辑 | 余心丰 整 理 | 高维学堂（ID：gaoweixuetang） *本文仅代表达利欧个人观点，不代表高维学堂立场 01 美国，陷入一场隐秘的内战 问：你曾提到美国正处于内战状态。但我觉得大多数美国人并不这么认为。你能讲讲，你为什么会这么说吗？ 达利欧：我所说的内战，确切地说，是这样一种类型的内战： 双方存在着不可调和的分歧，并且愿意为捍卫自身的利益和信念而战，以获取他们各自想要的结果。 在这样的情况下，问题就在于法律体系将如何运作？它是将成为双方这场斗争的阻碍？还是说，将会有一场让这项事业（斗争要达成的目标）变得比任何事物都更为重要的斗争出现？ 我们清楚地意识到，横亘在眼前的不仅是财富鸿沟，更包括价值观的分歧。这正是当下我们必须直面的现实。 在历史长河中，我们已经多次见证这种情况的发生。至于局势究竟将走向何方，则是另外一个问题。但很显然，我们现在确实处于这种内战的状态中。难道不是吗？ 问：很显然是的。但这种分歧该如何解决？我的意思是，它们显然是可以通过暴力手段来解决，但还有其他方式吗？ 达利欧：通常情况下，这些分歧是通过冲突的方式来解决的。因为双方最终到了一个无法达成共识的地步，甚至都不想对话，也不愿意遵循法治。 就拿处理诸如“庇护城市”或是执法权限等问题来说（注：庇护城市——2024年11月19日，洛杉矶市议会通过一项法令，将城市命名为“庇护城市”，意图通过立法来保护无证移民。这项法令的通过是对川普政府的一项明确挑战），我们必须明确：谁才拥有执法权？ 我们可以推演一下，强制性的执法权指的是警力等，比如持枪人员。但他们可能会因为某些原因而另外行事，即使法律规定他们不应该这样做。但对他们而言，这并不会成为一种阻碍。 我们正处于这样的局面之下。所以我们可能已经错过通过妥协和同理心等手段来解决问题的阶段了。 情况通常就是这么发展的。我的意思是，现在唯一能做的，就是让这种对于现状的恐惧，推动人们去产生寻找另外一条出路的需求。就像此前我们讨论债务状况一样，当下是否能够有类似于当时成立财政委员会的方式，来解决这些问题呢？ 我个人认为，这不太可能。我判断，我们将看到是更为严重的碎片化的现象——美国各种各样的州，这些州、那些州将更加地分化，会看到更多的分歧和分裂。 但你要知道，这就像是历史的一种循环。这种情况并非首次出现，它在历史上曾反复发生。通常情况下，它会按照自身规律发展。 问：因此，过去30年，美国领导人处理这个问题的方式就是完全忽略它，只要单纯无视它就好了？ 问：这是什么原因导致的呢？ 达利欧：首先，你是否同意我的观点？ 问：当然，我同意你的观点。衡量这种变化的方式有很多种，你的每次观测最终都指向相同的结果，那就是美国正在走向两极分化。 达利欧：所以我们清楚地知道，自己身处何处。 问：但说句老实话，我们完全不知道到底该如何解决这个问题。我认为，这值得我们停下来思考一下到底发生了什么？是什么样的一种变化，导致如今这种哪怕放在35年前也难以想象的两极分化？ 问：但根本原因还是在于贫富差距。 问：技术的发展，也是我们走到今天这步的原因之一。 高维学堂 高维学堂是新一代的实战型商学院，是红杉、经纬、钟鼎、BAI、天图等指定的投后赋能机构。在北上广深杭厦等多座城市开办教学中心，每年超10000人次的创始人携高管参加课程，92.7%的学员来自口碑推荐。 服务号 02 这轮人工智能的影响， 远大于印刷术和工业革命… 问：目前我们正处于人工智能变革、爆发的边缘，这一点似乎会加速那些造成现状的趋势的发展。如果人工智能技术提高了效率，但与此同时，却在美国导致更多的人失去了“有意义”的工作。这又将发生什么？ 问：但既然你认识每一个人，而且你一生都在与各界人士交流，你还是世界上最顶尖的投资人之一，你肯定很认真地思考过这些问题。你是否了解目前有哪些正准备实施的行动方针？ 问：完全没有？ 问：这听起来太荒谬了。 达利欧：是啊，这听起来是挺疯狂的。从分析的角度来看，我们目前正处于一个转型期，这不是机械地来看，而是从本质上来看这个问题： 我们正在从一种集体主义、跨国多边、各方共同协作的环境，转变为一种单边主义、追求从自身利益出发的环境。这也催生了官僚主义作风和效率低下等问题。 我们从一个拥有着世界卫生组织、世界贸易组织和世界银行等国际组织的环境，转变成一个各自为政的局面。 换句话说，无论是国家层面还是国家内部的不同群体，都只关注“我的利益是什么”。身处其中的人们，只为此而战、为之而奋斗。 目前人们已经完全适应了这种现实局面。所以现在的问题是，“我们”这个概念到底指的是什么？（各方缺乏统一的认知与协作）以及，谁拥有着控制权？ 我的意思是，关于控制权的更替是非常迅速的。但问题是，谁来制定未来的行动方针呢？ 现在，各方为了获得控制权而争斗。一旦有一方掌权，就应该迅速采取行动。但问题是当这样来做事时，我们却缺乏连贯性，无法共同持续合作，进而制定出一个有效的行动方针。 问：我认为，应该是由那些研发技术的人来负责。说得更具体一些，它们可能是各种各样的中国企业，以及像谷歌、微软和山姆·奥特曼（Open AI创始人之一）等角色。 达利欧：你太理想化了，似乎理所应当地认为，“是的，我们每个人都应该携起手来共同协作”。但我认为还是应该务实一点。 问：不不不，我的意思是说，如果我向全世界民众推广了某种东西，那么人们问我“你认为这会对大家产生什么样的影响”，这是很公平合理的。 达利欧：我认为不是这样的。我真正想表达的意思是，这种追求所谓合理的想法，忽略了我们正处于一个“追求自身利益”的现实环境。 就拿技术竞争为例，任何想要推出最先进的人工智能技术的一方，都肯定想要击败它的竞争对手。更不用说美国企业和中国企业之间的竞争了。 我只是在向你描述现实情况。这就是现实。所以当你说他们“应该”……那只是“理论上的应该”。 比如，有人说“他们应该制定出更有利于全体民众和谐共处的规则”。我同意“他们应该这样做”。但事实上，我们应该现实一些。 问：我想说的是，我又一次对人们感到失望了。 问：哈哈，我知道，我都55岁了，但我还是会感到失望。我想说，你绝对是正确的。不过我来这里，并不是来听你进行道德说教的，我自己也无意于发表说教。 我只是想知道，你认为接下来将会发生什么？目前的人工智能技术，真的具有那么强大的变革性吗？它们的影响力真有你说的那么大吗？ 达利欧：非常巨大。甚至可以说是，历史上最大的变革。（Hugely.The greatest.） 我研究过历史，比如印刷术和工业革命带来的影响，等等。在我看来，人工智能是人类目前遇到过最大、最深远的影响。因为它将彻底改变所有领域的思维方式，而且这种改变适用于任何事物。 无论你在做什么，它都会让事情变得更高效、更强大。但这也同样适用于战争领域。一切事物都将发生根本性的变革——因为任何需要用到思考的事情，都会受到它的深刻影响。 问：你能举一些具体的例子吗？在未来几年，人工智能技术马上就能够实现的会是什么？按照现阶段我们所了解的情况，能预见到将会发生什么样的变化？ 问：那在经济学领域呢？人工智能，能否让经济学不再依靠“艺术性”和“猜测性”来进行判断？比如，你曾多次提到，政府需要将其债务占GDP的比重降低至3%。否则一切都将会崩溃。 但在面临各种政治后果的情况下，又该怎么做到这点呢？毕竟民众显然不希望政府减少在他们身上的支出。否则可能会看到类似政府倒台之类的事情。 人工智能，能解决这些问题吗？你不是说它能够制定策略吗？ 问：不能。但这些都是人性的体现。 问：听到这点，我真的很高兴。即便在DNA编辑、向大脑植入芯片等技术不断进步的今天，人类仍然拥有自己的容身之地。 03 未来5年， 我的一些看法 问：我对一个问题感到好奇。虽然关于这个问题，目前仍有争论。作为一名经济学家，关于供给侧和需求侧之间的争论，这些经济政策短期和长期的影响分别是什么？ 问：人工智能这项技术有着许多弊端。老实说，我对它有些犯怵。如果可以的话，我甚至想终结它的发展。但它也有好处，上面这点听起来似乎就是其中之一。而关于未来的人工智能时代，这个世界到底会变成什么样？ 问：但作为一名拥有50年投资经验的投资人，你认为到时谁将掌控局面？ 问：这和你一生所做的事，恰恰是完全相反的。过往你一直试图预测未来5年的情况，这是你的毕生事业（business）。我这么理解对吗？ 达利欧：嗯，我曾说过，我的工作是尝试去预测未来。 但我想说，不管我在人生中取得何种成功，更多地都要归功于，我知道如何应对自己未知的事情，而非已知的东西。所以我认为如何应对未知，这点非常重要。 简而言之，我的工作就是在一系列机会之中，寻找到我认为是好赌注的那些赌注，并且进行充分的分散投资。这样我就拥有了多元化的投资组合。这正是因为我也不确定未来到底会怎样。 就我实际的投资表现而言，我大概只有65%的预测是正确的。但任何一笔糟糕的投资都可能会让你一败涂地，所以我学会了如何应对这种情况。这就是我一生所学到的东西，包括如何应对那些未知的事物。 问：所以你现在描述的是，一个你对5年后的世界几乎一无所知的环境。 问：他们只会对未来，进行简单粗暴的线性推演。 问：所以你认为发表这样的评论的人，很愚蠢？ 问：但在这个特定的情况下，因为我们正在密切地关注着某些技术的发展，对它的演进过程有着清晰的认知。但在这个过程中，人类几乎完全丧失了主观能动性，比如从来没有人提出过，“难道我们不能强行制止这些技术的发展？” 问：我也不知道。我的意思是，我们早已经停止了许多有害而且根深蒂固的事情。比如全球奴隶贸易。英国人说，我们反对这个，我们要停止它。然后他们真的做到了。 达利欧：你用的词是“我们停止了”。 问：不，我的意思是说，是英国人停止了它。（注：1807年3月25日，英国出台《废除奴隶贸易法案》） 高维学堂 高维学堂是新一代的实战型商学院，是红杉、经纬、钟鼎、BAI、天图等指定的投后赋能机构。在北上广深杭厦等多座城市开办教学中心，每年超10000人次的创始人携高管参加课程，92.7%的学员来自口碑推荐。 服务号 04 美国制造业， 还有可能回流吗？ 问：我明白你的意思了，下定决心可能也无法阻止这件事。我的第二个问题是，我们一直听说中国和美国之间存在着一场人工智能竞赛。这场竞赛结束时，其中一个国家将会完全占据主导地位。这样的一场科技竞赛真的有意义吗？ 问：人工智能和机器人技术的结合，会让制造业重新回流美国吗？ 问：正如你刚才提到的，美国的创造力来源于它的教育体系和大学。 问：你说的这些人基本上都是在美国的大学里学习过的人。硅谷之所以能发展起来，就是因为斯坦福大学在那里。 但你在谈话开始时也提到过，人工智能现在已经发展到拥有各个领域博士同等知识水平的程度了。那么在这种情况下，大学还有存在的必要吗？ 05 人工智能时代， 如何成为一个幸福的人？ 问：只要在这个过程中，人类决策还能发挥关键作用，我就完全没有问题。刚才你提到大学将会发生改变，我的意思是，它怎么可能不变呢？我曾经以为互联网的兴起会取代大学，但这并没有发生。 因此我的问题是，现行的这种大学模式还需要多久才会改变？毕竟它相当抗拒改变。 问：这让你感到担忧吗？ 问：自始至终，人性并没有发生什么改变，对吗？我的意思是说，技术在不断进步，但人与人在相处方面却没有任何进步。 问：我同意这点。最后一个问题，我认为你并不是在一个亿万富翁的家庭中长大的。对吗？ 问：这就是我的问题。你现在显然生活在了富豪的圈子里，你觉得在哪里会遇到更多幸福、快乐的人呢？
达利欧：这需要制定一个行动方针（game plan），并且据此行事。这是重中之重。
达利欧：我们将能够在微观层面更好地理解事物的运作方式。
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