原创 2025-01-20高维学堂
► 高维君说：
创业，别太过于在意那个“我”要的“成功”，而更应去感知自己参与创造的事物本身，一切美好事物都是深度关系的产物。
对谈嘉宾 | 兴趣岛创始人朱峻修
主持人 | 高维学堂联合创始人刘军
编辑 | 高维君
01
很多重要的事情，
不是用时间干出来的，是本来就有的因果
主持人刘军：
你说“创业不要太用力”，我特别好奇，太用力会导致什么后果？或者你在太用力上有什么血泪史吗？
兴趣岛阿修：我们从小就被灌输一个概念：天道酬勤，我们一定要努力，一定要勤奋。但是，随着我自己年龄的成熟，我发现这种教育特别狭窄。
用力，我的理解是过度追求一个具体的目标，这个像什么呢？在我看来有点像机器。背后更多是个人内在的ego，是一种特别强的自我意识，来源于本能和社会环境驯化，并不去真的理解为什么要做这个目标和这个目标到底意味着是什么。我觉得这个是有问题的。
我们的信念里有太多这样的标准和目标，这种力量使得我们一不小心就会进入这种状态里。
我创业已经八年，马上九年了，我曾经也经历过这种状态。当时面临着太多的机会和诱惑，但是自己并没有做得很好，一旦表现不如预期，或者目标无法实现的时候，我就会特别焦虑。创业这么多年，我的经验是不能太用力。
对于创始人来说，这种用力过度，往往体现在你对战略的选择上。当你缺乏一个稳定的内核，就容易处于一种封闭的状态中，导致你看不到大局，也无法看清客观规律，从而进入到一个狭窄的空间里。
主持人刘军：
我听说你很少去公司，有时候一天都不去，有时候去半天。请你跟大家分享一下你的时间投入是怎样的？你会不会有不适感？比如出去时间长了是否会觉得有心理包袱？还有公司的高管、员工以及投资人是怎么看待这个事的？
兴趣岛阿修：关键是我们到底如何看待工作的。如果仅仅把它看作一个任务的话，你就会有一种紧迫感，一定要在某个时间点完成。而一旦有了这样的想法，工作质量就可能不高。
▲兴趣岛创始人 朱峻修
其实我内心是没有上班的概念的，上班就是生活的一部分，它们是一体的。如果今天有要事需要处理，比如开战略会，我会非常投入。我认为，高质量的工作，一定是全身心投入的，虽然有时候感觉身体非常疲惫，但是你内心充满喜悦，感觉非常有意义。
说实话，我从来不忌讳大家说我的工作时长，因为我真的不在意。
主持人刘军：
我看你前几天去海南玩了。我比较好奇，你会发朋友圈吗？发朋友圈会有心理包袱吗？
兴趣岛阿修：我发了朋友圈，不信你现在验证一下。
主持人刘军：
你的朋友圈对我肯定是公开的，但是员工呢？他们能看到吗？
兴趣岛阿修：我的朋友圈从来不设分组，所有人都可以看到。
作为创始人，只要我确保把自己该做的事情做好，不掉链子就可以了，如果我5小时能够干好，为什么要干10个小时呢？很多重要的事情，不是用时间干出来的。
当然，我也不会去宣扬，因为每个人不一样。我鼓励团队里一些已经达到“人事合一”的“高手”，他们没必要花那么多时间在同样的事情上，他可以去放松、去做一些需要创新的事情。
当然，说起来容易，但是做起来也挺难，我其实也在实践和摸索中。
主持人刘军：
这个很有意思，你至少做到了不内耗。作为创始人，你会鼓励你的下一层级员工也这样做吗？
兴趣岛阿修：我想这个更多还是针对于创始人，关键角色挑战已经不在具体工作任务上，而在其他更长远方面的事情。我们要用智慧做事，而不是用力做事。
主持人刘军：
这种精神可以传递到基层员工吗？
兴趣岛阿修：这不算一种精神，是一种是状态和能力，虽然我认为这是对的事，我也希望未来的公司是这样的，但还是要看员工的个人现状，这对大多数人是很难的。
即使在公司，我也很少宣讲这个，因为担心把人带到坑里。其实，并非放松下来事情自然就能做好了，而且如果事情没做好，任务没完成的话，他也休息不好，心里会一直想着那个事，会一直处在焦虑之中。在我看来，这些都是表面的现象，问题的本质还是要找到最重要的事。只有坚持做对的事，做长期的事，而不是被短期目标驱动，我们才可以越来越轻松。
而且，这个没有统一的标准。你的角色不一样，阶段不一样，事情也不一样，那么你忙的时间段也不一样。比如，这段时间要制定公司战略，我肯定会很忙，年后会不会就轻松一点？有可能。每个人需要根据自己的情况，具体问题具体分析，而不是非要一个标准，我到底是工作6个小时，7个小时，或者8个小时。
当然，我觉得一个松弛的状态是非常必要的。因为如果你要对一件事情深入的看法和独特理解，你需要全身心投入，而这种投入需要你松弛下来。
主持人刘军：
马上年底了，很多公司都会发年度奖金了。关于员工的绩效评价，比如某些员工的工作投入度很高，也很认真负责，并且经常加班。对于这些人，你们如何评价呢？
兴趣岛阿修：我觉得最终还是基于TA的贡献和结果。虽然TA很努力，经常加班，这个我们也会有情感上的照顾，但最终还是要看结果。这些理念其实也是来自高维的课程。
但是，有时候这个结果你无法苛求的，你要顺着这件事情去做，很多时候你只要把过程做好了，结果就自然而然来了。
在这个过程中，放松其实是一种方法。现在太多的年轻人，在工作时不够放松，其实当他们处于紧绷状态的时候，能够吸收的信息是特别有限的，这个时候很难做出高质量的决策。
02
使命是一个企业的灵魂
主持人刘军：
我曾经听到你在高维学堂的课间分享，你说到找到了公司的真使命之后，整个人的状态，包括动力源都不一样了。你能给大家分享一下什么是真使命，什么是形式上的假使命吗？
兴趣岛阿修：我认为，真使命有两点是非常重要的：
第一，是纯粹。也就是说，这个使命你是真正认可的，你可能没有那么严谨的思考，也没有那么多的利弊权衡，它可能也没有那么伟大，但你就真心想去做这么一件事，想为用户创造价值。这种纯粹，你是无法自我欺骗的，必须是自己内心真正想做的事情。
兴趣岛这两年成长比较快，大家会觉得比较惊讶，但其实这个结果跟我很早之前的一些想法和理念是一脉相承的，虽然中间我们走了很多弯路，也曾受到不少外界的质疑，甚至有时候我也会怀疑自己。但是，每当我跟自己对话时，这个使命就再次从我内心深处响起。这可能就是纯粹的定义，你可以欺骗所有人，但是你无法欺骗你自己。
第二，使命，从字面意义来讲，就是使之有生命，所以它一定是你生命中能感知的东西，你一定会有很深的体会。一个真使命，是能解决社会问题的，而且这个问题时你在生活中高频遇到的，不管它大还是小。
当然，有时候我们感知到了自己的使命，但由于自己的ego，由于我们的七情六欲，我们慢慢会给它加很多东西，慢慢地它就变形了。所以，我们要常常跟自己的内心对话，要持续地感知到它，并且持之以恒地坚守。
主持人刘军：
我有一个特别大的感受，对于创业者来说，早期的使命是非常清晰的，但是当我们发展越来越快，做的业务越来越多，慢慢地就开始变形了。这个时候，我们其实是需要回到初心，找到你最初的那个想法。
兴趣岛阿修：对的。你知道是什么原因吗，是因为后面进来了太多的声音让我们迷失了自己，比如来自竞争对手的压力。
主持人刘军：
还有来自客户的诱惑，在服务客户过程中，也有一些非常友好的客户会给我们一些建议和牵引。
兴趣岛阿修：是的，有时候他们告诉你这个也可以做，你内心也很希望能够帮到他们，一旦你不懂得拒绝，就会越做越多，越做越杂，渐渐变得不纯粹了。很多时候，我们说这个使命很伟大，背后的意思是，这里有个超级大的机会，其实这个时候它也已经不纯粹了。
我觉得无论你的组织和业务如何演变，使命就是你的灵魂，它始终在那里，牵引着你。
主持人刘军：
你还能回忆起之前的使命和现在的使命是什么吗？
兴趣岛阿修：我们的使命我内心是特别清晰的，我讲过很多故事，关于当时为什么创业，我们的使命是什么。
主持人刘军：
你会刻意进行文字表达吗？比如，你会要求自己以及团队把这句话记下来吗？
兴趣岛阿修：过去没有，但是后面开始要求了，因为要把公司的使命变成共识。创始人需要把它描绘得很好，让大家能通过你的表达知道你要做什么，然后慢慢开始理解和相信，并做出选择跟你一起去坚守这个使命。所以，使命一定是大家的，能够点燃他们的内心。
主持人刘军：
有学友评论说，使命一开始没有的，只想赚点钱，是做成事之后慢慢提炼并认可的。我的观点是，十年前这样的创业机会是大量存在的，但是到了我们下一代，这种创业范式可能已经行不通了。如果你不是抱着初心去做，真正解决一个社会问题，解决某一类人的痛点需求，你很难集结到那些优秀的年轻人，毕竟现在的90后00后不再为赚钱这个事买单了。他们更多的是追随自己内心的感觉，只有真正认可一件事，觉得很酷很有价值，他们才会追随。
兴趣岛阿修：我自己的体验是，一开始两者都有，一方面是想赚钱，实现财富自由，另一方面我对这件事更有感触。其实，当年我创业的时候是有很多机会的，那个时候微信生态可以做很多事情。但是，为什么独独选择了这件事，因为无形之中我对它更敏感，对这个社会问题有更多的体会和理解，所以除了理性，还有一些感性的成分。
回过头来看，我做兴趣岛，做知识服务，跟我自己成长的路径和环境是强相关的。
第一，我的家庭里有很多老师，我能深切感受到好老师给学生带来的价值。
第二，我从小是爷爷带大的，我爷爷是学校里的职工，当时学校里有一个小图书馆，我小时候就整天泡在图书馆里看各种各样的书，养成了阅读的习惯。虽然都是一些非常简单的书，但是逐渐养成了学习的能力。这个对我的职业生涯影响特别大。
第三，我本身出生在一个很小的地方，大学去北京读书，学校也非常普通，后来去阿里工作，到腾讯，再到外贸网，然后自己创业，在这个过程中，我发现特别受益的就是从小培养起来的学习能力。我并非计算机相关专业毕业，进入互联网行业都是靠自学，然后一步一步成长起来的。
所以说，我本身就是知识学习的受益者，我知道好的内容、好的知识能给我们带来非常大的价值，这本身就是一件很有意义的事情。
同样，高维学堂也是在做一件非常有意义的事。这就是为什么我一来到高维，就有一种特别熟悉和亲切的感觉，因为我们都是做知识服务，都是很纯粹地在做一件事。
03
CEO最重要的三件事
主持人刘军：
你在高维短短两年就冲到了高维大几，即使我们产品经理劝你要少来上课。请问你是如何速成的？
兴趣岛阿修：主要是对高维学堂非常认可，我知道他们一直在认认真真地做这件事，非常纯粹。
主持人刘军：
我看你每次带了很多同事一起来学习。
兴趣岛阿修：因为是好东西，所以想分享给他们，而且这些课程都是工作中需要用到的知识。
主持人刘军：
作为一名CEO，你认为最需要关注哪几件事？你说创业不能太用力，需要做大量的减法，那么哪几件事是你必须关注和操盘的，哪些事情是你坚决或者尽量不碰的？
兴趣岛阿修：作为CEO，我认为最重要的事情有三件：
第一，使命和战略。使命和战略，在我看来是一件事，因为使命为你指明了方向，而战略就是让你的使命真正落地。
第二，公司核心机制和能力的生成。比如，战略的制定，员工激励等等。CEO需要把这些关键的机制建立起来，然后和伙伴们一起慢慢迭代完善。
第三，人才生态圈（人才的识别—招募—培养—选拔）。
主持人刘军：
好像你几乎没有涉及到具体业务上的事，对吗？
兴趣岛阿修：我认为这三件事情都是穿插在业务里的，其实每一个都跟业务相关。
主持人刘军：
兴趣岛团队现在有 5000人，你们的业务一号位的成熟度怎么样？
兴趣岛阿修：作为一名CEO，虽然看起来无所不能，但是自己要有边界。过度干预别人的事情，不仅对自己不好，对同事也是一种伤害，你会剥夺同事成长的机会，也会影响相互之间的合作效率。
当然，这也要看每个企业的成熟度，因为兴趣岛现在相对成熟了，没有那么多的初级问题，所以我尽量做自己该做的事，其他该授权的就大胆让同事去做。
主持人刘军：
这些业务1号位能能胜任他们的工作和角色，是归功于你的招聘比较精准，还是说你有一套比较完善的人才培养体系，让他们快速上手？
兴趣岛阿修：谁又不是草台班子呢？我自己也是草根，凭什么要求别人特别厉害呢？所以，并没有什么特别厉害的人才培养体系，更多的是共同的学习和成长。
我们要尽量给到团队锻炼的机会，就像教育小孩一样，只要他的基本能力是可以的，就让他慢慢地成长，成为他自己，也不是说每个人都能做100分，但是至少60分是要做到的。当然，每个人都会有特质和差异，这个时候就是要用人所长。
主持人刘军：
在什么样的情况下，你会看不下去或者介入呢？
兴趣岛阿修：低于60分，当然每个人的标准可能不太一样，当我认为他会带来一些特别麻烦和危险的事时，我会介入。
主持人刘军：
你是如何发现呢？是主动发现，还是说捅了娄子才被发现？
兴趣岛阿修：CEO也不是白做的。你天天在公司上班，怎么会发现不了问题呢。
主持人刘军：
管理更多是管异常。你是通过哪些机制来发现异常呢？毕竟3000+人的团队很难靠肉眼来观测。
兴趣岛阿修：很多情况下就是见微知著，或者说是管中窥豹。作为管理者，我们基本具备一定的阅历和经验，能够分辨真伪，能从表面现象里看到问题的本质。
比如，如何识别人才。在我看来，一个人只要具备以下三种基本能力，基本上做什么事情都会有结果的。第一，要有空杯心态，ego要小一点，能够吸收新东西；第二，知行合一；第三，合作精神，能够支持别人。
只要具备这三点，基本上就是一个特别好的人才了。当你把事情交到这样的人手上，你就会比较放心，不需要太管他。我自己也是草根一名，既然我相信自己，为什么不相信别人呢？
主持人刘军：
这三个底层的能力，我认为是冰山之下的部分，被你提炼出来了。在你的公司里，是否意味着这些业务1号位的复用性很强，也就是说，A业务和B业务之间的调动其实是无障碍的，对吗？
兴趣岛阿修：我觉得如果他们是愿意的情况下，都没什么障碍。当然，有些人喜欢呆在舒适圈里，熟悉了自己手上的业务，不太乐意做一些创新的业务，这个时候需要一些强制性。
主持人刘军：
你一直在谈他们的能力，很少谈到具体的技能，你好像更关心他们冰山之下的东西。
兴趣岛阿修：技能是可以通过工作经验积累的，很多时候当一个人被招进来，肯定是具备相应的技能。而且技能是一直在变化的，如果需要，他去学就可以了，我们更多的是看冰山之下的这种基本能力和素质。
正如我前面提到的三种基本能力，如果一个人具备了这三点，他自己会主动去学，不会让自己成为拖累组织的一个人。我觉得是这样的。
04
把员工的学习成长当成“教育”一样做
主持人刘军：
这两三年里，你很高频地来到高维的课堂，学了二三十门课。作为一个创始人或者CEO，哪一门课对你认知冲击最大呢？请你分享一下。
兴趣岛阿修：高维学堂的课程是非常体系的，我很难分辨哪一门课对我影响最大，但是有几门课我是特别有印象的，我可以跟大家分享一下，我按我当下想到的来，不分先后哈。
第一，是欧阳开贵老师和邓良老师的《事业战略》。
《事业战略》这门课让我对创始人这个角色有了更深刻的理解。在传统的认知里，创业者就是商人，我们从小就觉得商人奸诈投机取巧，听起来就很负面。
但是在课堂上，欧阳老师讲了一个观点说，创新就是在一片土地上，本来只能种一颗草，但是你能种出两颗草来。在那一瞬间，我突然对创业和创始人这个角色有了更深的理解，也更坚定了自己的使命。
第二，冯卫东老师的《升级定位》。
《升级定位》告诉我，什么是品牌战略，什么是定位，如何找到用户心智中的定位，以及后来我们启动了品牌升级，“兴趣岛”的品牌名也是在冯卫东老师的团队指导下重新命名的。
第三，Barry老师的《卓有经营者》。
其实，在日常管理中，我是管得比较粗放的人，通过Barry老师的课，不仅有理论有方法，还有工具，比如月度经营分析会，一个月一次，时间也不长，但是效率很高。这个让我对企业的整体管理更加系统，也更加有的放矢。
第四，川老师的《超级面试官》。
川老师非常真诚，也很有耐心，而且非常善于从企业发展和岗位需求去看待人才，我非常放心让他去跟我们的团队聊，他的这种沟通和反馈是平时我自己无法触达的，帮助非常大。
第五，刘绍荣老师的《战略总纲课》。
《战略总纲课》从企业的使命出发构建战略的基点，再通过产业趋势洞察、业务组合设计形成你的战略地图，从宏观到微观，非常体系和实操，让企业的使命能够真正落地，这门课的启发非常大。
蒋博的《流程型组织》，这个对于我和团队如何去构建内部的组织结构和协作关系的启发意义非常大，实际没有人喜欢金字塔组织，但是你又发现组织常常又会往这样方向变，这既跟执行又跟人性有关系，而有了流程型组织的概念，我们就可以知道如何去打破金字塔结构，而能构建这种真正去中心化组织。
还有袁园老师的《ogsm战略分解》，这个对于上下对齐目标太有用了，我们还请了袁园老师做我们管理者内训的唯一外部讲师。
还有科叔的《AI与用户研究实战》，因为我自己就是产品经理，我第一次来听科叔的课，就被他深深打动了。
为什么呢？因为我们在做业务的时候，我们都会很理性地思考，这个功能重不重要？有多少用户在用？能够带来多大的商业价值？很多时候都是用一些经济指标来衡量一个功能或产品。但是，科叔告诉我们，如何真正从用户体验的视角来做产品，如何真正视用户为朋友，真正跟用户做朋友。
以上几门课，我不但自己来学，还带团队过来一起学，甚至还有请老师过来做内训或者工作坊。当然，还有很多其他的课也很好，这里就不一一列举了。
主持人刘军：
听完你的分享，我挺惊讶的，我一直觉得作为创始人兼CEO，你可能更多关注一些企业顶层设计相关的课程，没想到你也会关注人才和用户研究方面的课程。
你是如何看待这种学习的投资回报呢？因为你不仅自己过来学，还带团队过来，包括请老师过去做内训等。
兴趣岛阿修：这就像教育，我特别喜欢带孩子玩，只要是他喜欢的，他想学什么，无论是游泳，还是一些小孩的手工课，我一律支持，甚至会让他把作业扔到一边，想玩就玩。我认为，这是一个潜移默化的过程，只要是好的东西，都尽量让他多接触多玩。
在公司里，我也是一样的理念。我们管理层同事有自己感兴趣的课程，在计划的预算范围内，自由决定，都可以去学，公司也会给予报销。我觉得大家在一起工作，一起学习，一起成长，一起相处本应该相互促进，这也是经营公司的意义之一。
至于所谓的投资回报，我觉得不重要。短期来讲可能都是无法直接带来回报的，比如，我们一个做业务的同事跑去学专业的财务课，你说他学完对工作有多大影响，肯定不多，但是从另外一个角度来说，他愿意去学新东西，难道你不鼓励吗？所以，只要是在我们能承受的范围内，我都是鼓励大家去学习的。
我觉得创始人的一个非常大的价值，就是把我们觉得对的东西好的东西传递给他们，首先对于员工个人来说肯定是受益的，其实，不止他们个人受益，团队组织甚至社会也会因此受益，比如欧阳老师的《事业战略》告诉我们什么才是真正的事业，如果有一天我的团队成员出去自己创业了，他也是这么做的，他也把这种理念传递给他的团队、他的用户，那么这种知识和精神也就有了传承，这才是真正的教育。
当然，这个事情要根据企业自己的情况量力而行，除了上课，我们也可以买书，我以前就喜欢给团队送书，这也是一种潜移默化的影响，也是性价比最高的投资。
主持人刘军：
你把这件事情真的当教育去做，而不是特别功利地跟绩效关联和挂钩，对吗？
兴趣岛阿修：如果是从投资角度，就是长期投资。一方面，他去学习去提升，那你的团队也变得很优秀，长远来看也会带来回报。另一方面，伙伴因此受益了，他跟跟团队以及组织的关系都会变得更加紧密。
主持人刘军：
员工去学跟自己工作无关的课程，比如前面提到的业务去听财务，公司也会报销吗？
兴趣岛阿修：肯定是可以报销的。
主持人刘军：
所以你看到之后只是笑笑，也不会去说什么？
兴趣岛阿修：是的，我们的团队可以为我作证，我特别鼓励大家出去学习。
主持人刘军：
有没有员工觉得老板派的学习任务太重了，周末就想在家好好休息的情况？这种情况你怎么处理？
兴趣岛阿修：除了我前面提到的那几门课，我会带高管团队去学，其他的我基本不会强制大家必须要上哪些课。
主持人刘军：
我曾经在课堂碰到一个创始人跟我说，因为他一直在高维学堂上课，有时候也会发朋友圈。然后有一天，他过来上课时发现他的助理也自费在高维上课。
他看到之后非常惊讶，问他为什么也在这里？助理就说看到老板经常发自己学习的朋友圈，他担心自己无法跟老板同频，交流起来没有共同语言，所以自费默默来学习。那一刻，我就觉得特别感动。我问他为此做了什么？他说就把那名助理听过的所有课程都报销了。
兴趣岛阿修：我们公司也有一位同事，在我还没去高维听课之前，他已经是初三了。我觉得，这种学习和成长的动力，都是非常值得保护的。
主持人刘军：
谢谢阿修今天的分享，特别好，让我受益匪浅。我觉得高维不只老师是个宝藏，每一个同学也都是一个宝藏，非常值得深挖。在学习这件事情上，虽然我们一直在较真，但是我觉得我们做得还远远不够，今后我们争取用校友会、高维夜校这么一个小小的平台，组织大家进行更多的分享。
兴趣岛阿修：最后我也打个广告，兴趣岛是一家专注于为大家提供兴趣爱好学习的平台，任何时候都要给自己一个自己自在的空间，这个空间就可以是兴趣。兴趣岛在课程开发，名师，练习服务上做得特别好，学兴趣就上兴趣岛。
【对谈后阿修师兄想和老铁们说......】
1、面对压力的创业者如何松弛：
真诚地面对一切该面对的不逃避；接纳所有的结果不在意继续做。过程即结果，享受当下。
2、顾虑原来的分享里把工作时长变成了一种评判维度，别给大家带坑里了，我的意思是：
不要用时间衡量，要致力于做正确的事情；
创业，别太过于在意那个“我”要的“成功”，而更应去感知自己参与创造的事物本身，一切美好事物都是深度关系的产物；
如此一来，工作就是我们的生活，没有上班下班的概念，他们本就是一体的，就是我们的生活方式，我们的生命演绎过程；
感受生命所有“波涛”，“波涛”背后都是生命之美。■
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科学创业派